[discussion] Gibt es komplexe Java-Anwendungen

[Christoph Grüninger]

Hallo,
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen eines
.NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt. Da sind mir
spontan Eclipse, JBuilder und Sun.ONE eingefallen, die eigentlich recht
hübsch komplex sind. Gelten die nicht, oder sind diese Programmierer
besonders talentiert, dass die Software trotzdem bedienbar ist?
Ich hab immer gelesen, man könnte kein Programma à la Office in Java machen.
Warum dann die IDEs und nichts anderes? Oder gibt es in den Firmen irgentwo
versteckt gigantische Java-Projekte, die mir (und der Öffentlichkeit)
verborgen blieben?

Gruß
Christoph

[Michael Doswald]

bei sun gibt es eine schöne Rubrik namens sightings

http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/S01.html

da sind viele mehr oder weniger komplexe Java-Projekte
vorgestellt. Darunter ist unter anderem auch ein Text-
verarbeitungssystem JWord (http://www.techdigm.com/product.jsp)

cya
Michael

[Michael Doswald]

Ich bin der letzte, der meinen würde, mit Java bekäme man nicht Word
nachprogrammiert, aber das Office-Paket von Techdigm ist nicht verwendbar.

Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich das Office-Paket von
Techdigm nie verwendet habe. Ich habe nur die Beschreibung auf der
sun-site gesehen. :)

cya
Michael

[Maz Rashid]

Ich bin der letzte, der meinen würde, mit Java bekäme man nicht Word
nachprogrammiert, ...

Ich habe da meine Bedenken, daß die Bugs nicht so originell wie bei M$
eingebaut werden können ;)

[Christian Robert]

/* Christoph Grüninger wrote: */

Post by Christoph Grüninger
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen eines
.NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt. Da sind mir
spontan Eclipse, JBuilder und Sun.ONE eingefallen, die eigentlich recht
hübsch komplex sind.

Wieso werden eigentlich beim Thema komplexe Anwendungen immer nur
Desktop-Applikationen aufgeführt? Ich kann mir vorstellen, dass das EBay
Backend (habe irgendwo gelesen, dass das vor nicht allzulanger Zeit von
irgendwas Microsoft-mäßigem auf J2EE umgestellt worden ist) vom Unfang
her durchaus als "komplexe Anwendung" durchgehen kann. Muss doch nicht
immer Klickbunti sein.

Christian

[Sven Köhler]

Post by Christian Robert

Post by Christoph Grüninger
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen eines
.NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt. Da sind mir
spontan Eclipse, JBuilder und Sun.ONE eingefallen, die eigentlich recht
hübsch komplex sind.

Wieso werden eigentlich beim Thema komplexe Anwendungen immer nur
Desktop-Applikationen aufgeführt? Ich kann mir vorstellen, dass das EBay
Backend (habe irgendwo gelesen, dass das vor nicht allzulanger Zeit von
irgendwas Microsoft-mäßigem auf J2EE umgestellt worden ist) vom Unfang
her durchaus als "komplexe Anwendung" durchgehen kann. Muss doch nicht
immer Klickbunti sein.

Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter
Windows. Ob die nun in C, C++ oder Delphi programmiert sind weiss ich
nicht, aber wenn ebay jetzt auf J2EE wäre, dann fänd ich das cool.

Zum eigentlichen Thema:
In Java ist prinzipiell nichts unmöglich (mit einigen kleinen,
speziellen ausnahmen) und ich fürchte, dass wer immer solche
Behauptungen aufstellt, damit auf die Schnautze fallen wird.
Ich würde vielmehr die Aussage wagen, dass man in VB keine komplexen
Anwendungen erstellen kann. Das stimmt nur leider nicht, aber zumuten
möchte ich es trotzdem niemandem.

[Christian Robert]

/* Sven Köhler wrote: */

Post by Sven Köhler
Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter
Windows. Ob die nun in C, C++ oder Delphi programmiert sind weiss ich
nicht, aber wenn ebay jetzt auf J2EE wäre, dann fänd ich das cool.

| Case-Story: eBay wuchtet Millionen Transaktionen per J2EE
|
| Sun Microsystems hat eine Case-Story im PDF-Format veröffentlicht,
| welche die Umstellung des gesamten eBay-Systems von einer Microsoft-
| basierten Lösung aus den Anfangstagen auf J2EE dokumentiert. Die
| Lösung wurde offensichtlich von Sun Consultants konzipiert und
| entwickelt und läuft sowohl auf Sun One- wie auch IBM Websphere-
| Installationen.

Quelle: Entwickler.com

Post by Sven Köhler
Ich würde vielmehr die Aussage wagen, dass man in VB keine komplexen
Anwendungen erstellen kann. Das stimmt nur leider nicht, aber zumuten
möchte ich es trotzdem niemandem.

Naja eine wirklich komplexe Anwendungen wie das Frontend von eBay und
Co. _kann_ man wahrscheinlich auch mit PHP erstellen, aber da stehen
natürlich auch Aufwand und Ergebnis in keinem sinnvollen Zusammenhang
mehr.

Christian

[Ulrich Schramme]

Post by Sven Köhler
Ich würde vielmehr die Aussage wagen, dass man in VB keine komplexen
Anwendungen erstellen kann. Das stimmt nur leider nicht, aber zumuten
möchte ich es trotzdem niemandem.

Ich habe mal an einem wirklich großen VB - Projekt mitarbeiten müssen. Es
ist einfach nur grausam! Wenn man nicht höllisch aufpasst, hat man im Nu
wunderbare Speicherlecks. Die Garbage Collection von Java sagt vielleicht
nicht jedem zu, dafür ist eine Speicherverwaltung bei VB (6.0) offenbar
nicht existent. Zuerst dachte ich noch sie wäre einfach mies. Später dachte
ich dann, daß es sie gar nicht gibt :-)
Speicher wird nur mit viel Glück wieder freigegeben. Na, macht ja nix. RAM
ist ja heute nicht mehr teuer!
Ich würde jederzeit Java bevorzugen.


--
-- Ulli

www.u-schramme.de

[Bernd Eckenfels]

Post by Ulrich Schramme
Ich würde jederzeit Java bevorzugen.

Der Vergleich zwischen VB und Java stellt sich nicht. Die
unzulaenglichkeiten in VB haben ja MS damals dazu veranlasst Java zu pushen.
Inzwischen haben sie aber besseres (aus Ihrer Sicht).

Aber ich denke eher interessant sind C++/Java
Vergleiche, da es in beiden Sprachen grosse Projekte gibt.

Gruss
Bernd

[Ulrich Schramme]

Post by Bernd Eckenfels

Post by Ulrich Schramme
Ich würde jederzeit Java bevorzugen.

Der Vergleich zwischen VB und Java stellt sich nicht. Die
unzulaenglichkeiten in VB haben ja MS damals dazu veranlasst Java zu pushen.
Inzwischen haben sie aber besseres (aus Ihrer Sicht).
Aber ich denke eher interessant sind C++/Java
Vergleiche, da es in beiden Sprachen grosse Projekte gibt.
Gruss
Bernd
--
eckes privat - http://www.eckes.org/
Project Freefire - http://www.freefire.org/

Hallo Bernd,

hast schon recht. Ich bin allerdings in meinem Posting auf einen Beitrag von
Sven Köhler eingegangen, in dem er VB erwähnte.
Der Vergleich C++/Java ist natürlich ein anderes Kaliber. Fällt mir auch
sehr schwer, da ich beide Sprachen sehr schätze. Kann man meiner Ansicht nur
im Einzelfall entscheiden.
Das ursprüngliche Posting bezieht sich ja auf einen cŽt - Artikel in dem es
um .NET ging. Also spielt wohl eher der Vergleich Java/C# eine Rolle. Ich
habe mich in letzter Zeit relativ intensiv mit C# beschäftigt und bin wenig
begeistert. Kommt mir wie eine recht einfallslose Java - Kopie vor. Die
Plattformunabhängigkeit ist nur im Ansatz (Mono) gegeben. Für mich gibt es
also keinen Grund zu wechseln.
Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: ja, es gibt die komplexen
Java - Anwendungen. Oftmals allerdings eher im Inhouse - Bereich.


--
-- Ulli

www.u-schramme.de

[Sven Köhler]

Das ursprüngliche Posting bezieht sich ja auf einen c't - Artikel in dem es
um .NET ging. Also spielt wohl eher der Vergleich Java/C# eine Rolle. Ich
habe mich in letzter Zeit relativ intensiv mit C# beschäftigt und bin wenig
begeistert. Kommt mir wie eine recht einfallslose Java - Kopie vor. Die
Plattformunabhängigkeit ist nur im Ansatz (Mono) gegeben. Für mich gibt es
also keinen Grund zu wechseln.

Eben. Nur wenn Mono dann endlich soweit ist, dass man es produktiv
einsetzen kann, weil es schon zig stable versionen aufm buckel hat, wird
es dann so "gut" sein wie Java?

Wie sieht's eigentlich mit UniCode aus unter C# usw.?

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: ja, es gibt die komplexen
Java - Anwendungen. Oftmals allerdings eher im Inhouse - Bereich.

Hmmm, ich glaube es traut sich keiner. Ich glaube es geistert noch diese
"Java ist langsam" Gerücht in den Köpfen der Leute rum. Zumal wird Java
von Linux-Leuten nicht gern gesehen - ob da Mono besser werden wird?
Schließlich wird es von "Linuxern" entwickelt.

[Frank Stolle]

Hi,

Post by Sven Köhler
Hmmm, ich glaube es traut sich keiner. Ich glaube es geistert noch diese
"Java ist langsam" Gerücht in den Köpfen der Leute rum. Zumal wird Java
von Linux-Leuten nicht gern gesehen - ob da Mono besser werden wird?
Schließlich wird es von "Linuxern" entwickelt.

ich denke mal die VM BlackDown wird auch von den "Linuxern" entwickelt.
Wobei ich finde die Leute, die sich gegen Java wehren auf Linux, wehren
sich gegen Java allgemeine und wohl gegen alles was nicht C/C++ ist; so
aus Prinzip. Wird also C# und Mono genauso abgelehnt werden.
Nur wird diese Gruppe IMO immer weniger.

Grüße Frank

[Christoph Grüninger]

Post by Frank Stolle
ich denke mal die VM BlackDown wird auch von den "Linuxern" entwickelt.
Wobei ich finde die Leute, die sich gegen Java wehren auf Linux, wehren
sich gegen Java allgemeine und wohl gegen alles was nicht C/C++ ist; so
aus Prinzip. Wird also C# und Mono genauso abgelehnt werden.
Nur wird diese Gruppe IMO immer weniger.

Stimmt, gegen Kylix gab es angeblich auch Widerstand, weil dann so viele
"schlecht programmierte Anwendungen" nach Linux kommen würden;-)

Ich mag Linux, aber das?!

Gruß
Christoph

[Ulrich Schramme]

Post by Sven Köhler
Wie sieht's eigentlich mit UniCode aus unter C# usw.?

C# benutzt Unicode. char, string und StringBuilder (ähnlich dem Java
StringBuffer) arbeiten mit 16 Bit Zeichen.


--
-- Ulli

www.u-schramme.de

[Stefan Matthias Aust]

Post by Sven Köhler
Eben. Nur wenn Mono dann endlich soweit ist, dass man es produktiv
einsetzen kann, weil es schon zig stable versionen aufm buckel hat, wird
es dann so "gut" sein wie Java?

Das wird man wohl erst sehen, wenn es soweit ist. Bislang jedenfalls
ist es das IMHO nicht. Allerdings geht es relativ schnell voran - auch
natürlich daher, weil es immer einfacher ist Spezifikationen nachzubauen
als sie zunächst zu entwickeln.

Post by Sven Köhler
Wie sieht's eigentlich mit UniCode aus unter C# usw.?

Wie bei Java. Chars (aka System.Char) sind 16 bit.

Post by Sven Köhler
Hmmm, ich glaube es traut sich keiner. Ich glaube es geistert noch diese
"Java ist langsam" Gerücht in den Köpfen der Leute rum. Zumal wird Java
von Linux-Leuten nicht gern gesehen - ob da Mono besser werden wird?
Schließlich wird es von "Linuxern" entwickelt.

Wo Java das Stigmata hat, nicht "frei" zu sein, haben C# und Mono damit
zu kämpfen, dass sie schon deswegen von einigen nicht akzeptiert werden,
weil sie von Microsoft stammen. Hinzu kommt, dass nicht 100% klar ist,
wie weit Microsoft mit seinen Versuchen, APIs für .NET zu patentieren,
Mono oder in Mono geschriebene Anwendungen bremsen könnte. Hier besteht
eine Unsicherheit, die zwar regelmäßig von Mono-Beführwortern entkräftet
wird sich aber dennoch halten kann.


bye

[Wanja Gayk]

In article <bgagsq$ma9oj$***@ID-88757.news.uni-berlin.de>, ***@3plus4.de
says...

Post by Stefan Matthias Aust
Wo Java das Stigmata hat, nicht "frei" zu sein, haben C# und Mono damit
zu kämpfen, dass sie schon deswegen von einigen nicht akzeptiert werden,
weil sie von Microsoft stammen. Hinzu kommt, dass nicht 100% klar ist,
wie weit Microsoft mit seinen Versuchen, APIs für .NET zu patentieren,
Mono oder in Mono geschriebene Anwendungen bremsen könnte. Hier besteht
eine Unsicherheit, die zwar regelmäßig von Mono-Beführwortern entkräftet
wird sich aber dennoch halten kann.

Naja, ich finde dem ist auch äusserst zu Recht so. Ein Schelm, wer böses
dabei denkst, aber bei einem Hersteller, der sein Geld in erster Linie
mit einem Betriebsystem und darauf passenden Office-Anwenungen macht,
der wegen Monopolmisbrauch verurteilt wurde (wenn auch die Strafe ein
zahnloser Tiger ist) und auch nicht das erste mal durch dubiose
Geschäftspraktiken auffällt, darf man wohl zu Recht skeptisch sein, ob
er nicht alles daran setzen wird, dass diese Plattform auch entsprechend
"favorisiert" wird, um es mal vorsichtig zu sagen. Oder um es so zu
sagen: es ist mehr als Wahrscheinlich, dass die nicht all zu sehr
begeistert von Mono sind, höchtens so lange, wie man Programmierer in
Richtung .net kann, um dann urplötzlich die .net Entwicklung Richtung
Windows zu zwingen, ähnlich wie man es bei Java versuchte, mit dem
entscheidenden Unterschied, dass man die Zügel bei .net und c# selbst in
er Hand hat. Die Standardisierung von c# ist für mich nur ein Vorwand:
standards kann man jederzeit zu eigenen Gunsten erweitern.

Gruss,
-Wanja-

[Markus Fritsche]

Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter Windows.

URLs wie http://cgi1.ebay.de/aw-cgi/ebayISAPI.dll? bestätigen meine
Vermutung ;-)

Mein surftipp: http://ebay.com/

Besonders schmerzvoll für MS, galt ebay doch - wenn ich mich richtig
erinnere - mit der Passport-Unterstützung als early adopter...

MfG Markus

[Lothar Kimmeringer]

Post by Markus Fritsche

Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter Windows.

URLs wie http://cgi1.ebay.de/aw-cgi/ebayISAPI.dll? bestätigen meine
Vermutung ;-)

Mein surftipp: http://ebay.com/

Und dann weiter? Ich fand dort auch nur ISAPI- und Coldfusion-
Seiten.


Gruesse, Lothar

[Sven Köhler]

Post by Lothar Kimmeringer

Post by Markus Fritsche

Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter Windows.

URLs wie http://cgi1.ebay.de/aw-cgi/ebayISAPI.dll? bestätigen meine
Vermutung ;-)

Mein surftipp: http://ebay.com/

Und dann weiter? Ich fand dort auch nur ISAPI- und Coldfusion-
Seiten.

Natürlich könnte ich ein Servlet leicht wie eine ISAPI-DLL aussehen
lassen, nur ich konnte keine Hinweise finde, dass das auch wirklich so
ist. Wer mehr einen eindeutigen Hinweis (z.B. eine Fehlermeldung oder
sowas) findet, kann ja mal bescheid sagen.

[Jochen Theodorou]

Moin!

[...]

Post by Sven Köhler
Natürlich könnte ich ein Servlet leicht wie eine ISAPI-DLL aussehen
lassen, nur ich konnte keine Hinweise finde, dass das auch wirklich so
ist. Wer mehr einen eindeutigen Hinweis (z.B. eine Fehlermeldung oder
sowas) findet, kann ja mal bescheid sagen.

Warum sollte man so was denn machen? Am schönsten ist es natürlich, wenn man
der URL die Technik gar nicht ansieht, aber eine andere vortäuschen?!?

Vielelicht sollen die alten URLs alle funktionieren?

Gruss theo

[Georg Stahl]

Post by Sven Köhler
Also so viel ich weiss, läuft ebay.de mit ISAPI-DLLs, also unter
Windows.

URLs wie http://cgi1.ebay.de/aw-cgi/ebayISAPI.dll? bestätigen meine
Vermutung ;-)

Warum stellst du Vermutungen an und siehst nicht nach, z.B. so:

***@kiste:~$ telnet ebay.com 80
Trying 66.135.192.87...
Connected to pages.ebay.com.
Escape character is '^]'.
HEAD / HTTP/1.1
Host:ebay.com

HTTP/1.1 200 OK
Age: 0
Accept-Ranges: bytes
Date: Tue, 05 Aug 2003 16:18:18 GMT
Content-Length: 50460
Content-Type: text/html
Server: Microsoft-IIS/4.0
Content-Location: http://ebay.com/index.html
Last-Modified: Tue, 05 Aug 2003 16:11:58 GMT
ETag: "0dba14b6c5bc31:121a1"
Via: 1.1 flounder (NetCache NetApp/5.2.1R3)

Gruss,
Georg

[Frank Buss]

EBay Backend (habe irgendwo gelesen, dass das vor nicht allzulanger
Zeit von irgendwas Microsoft-mäßigem auf J2EE umgestellt worden ist)

http://www.sun.com/service/about/success/recent/Sun_eBay6-2_forWeb.pdf

[Marcus Fihlon]

Post by Christoph Grüninger
Ich hab immer gelesen, man könnte kein Programma à la Office in Java machen.

Wo hast Du das gelesen? Java ist eine Programmiersprache und im Prinzip
kann man alles programmieren. Ein Office in Java sollte kein größeres
Problem sein als ein Office in C++.

Post by Christoph Grüninger
Warum dann die IDEs und nichts anderes? Oder gibt es in den Firmen irgentwo
versteckt gigantische Java-Projekte, die mir (und der Öffentlichkeit)
verborgen blieben?

Gerade in Firmen wird viel Java eingesetzt. Bei meinem AG beispielsweise
läuft das Billing-System in Java (auf Client-Seite mit Swing). Und das
ist wirklich ziemlich komplex...

Zudem habe ich für eine andere Firma eine maßgeschneiderte
Warenwirtschaft in Java entwickelt, ebenfalls mit Swing-GUI.

cu
Marcus

[Georg Stahl]

Post by Christoph Grüninger
Hallo,
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen
eines .NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt.

Ich würde z.B. auch JUMP (http://www.vividsolutions.com/jump/) oder
ArcExplorer (http://www.esri.com/software/arcexplorer/index.html) durchaus
als komplexe Anwendungen bezeichnen.

Gruss,
Georg

[Andree Große]

Post by Christoph Grüninger
Hallo,
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen eines
.NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt. Da sind mir
spontan Eclipse, JBuilder und Sun.ONE eingefallen, die eigentlich recht
hübsch komplex sind...

Dann wechsle deine Literatur. Die Behauptung ist schlicht
Unfug. Der Anteil z.B. von Anwendungen im J2EE-Bereich
nimmt stetig zu. So ist z.B. auch INTERSHOP enfinity ein
in Java geschriebenes komplettes Online Shopping System
inkl. umfangreicher Backendfunktionalitäten und mehrfach
ausgezeichnet. Auch die Post setzt zunehmend auf J2EE, analog
auch die Telekom.

A.G.

[Christoph Grüninger]

Dann wechsle deine Literatur. Die Behauptung ist schlicht Unfug.

Hehe! Nein, ich werde mich nicht von der c't abwenden, aber ich kann zum
ersten mal beim c't-Check sagen, dass der Artikel gröbere Mängel aufweist;-)

Danke für die antworten
Christoph

[Olaf Klischat]

Post by Christoph Grüninger
Hallo,
in der aktuellen c't wird eine kühne Behauptung aufgestellt [Im Rahmen eines
.NET-Artikels], dass es keine komplexen Anwenungen in Java gibt.

In dem Artikel stand auch, dass der Umstieg auf Hochsprachen wie
Fortran die letzte Innovation vor der Einführung von C++ gewesen
sei. Soviel Ignoranz hätte ich von Arne Schäpers eigentlich nicht
erwartet.

Olaf