Discussion:
Viva - Open Source Java Site Live - Kommentare?
(zu alt für eine Antwort)
Markus Fritsche
2003-07-22 20:59:57 UTC
Permalink
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
Kommentar: die Seiten, die Du machst, kann man ohne den Inhalt zu lesen
dem Autor zuordnen. Ich bin ja auch dafür, den Inhalt über die
Präsentation zu stellen, aber diese Farb- und Schriftkombination ist nun
wirklich stark Augenkrebsverdächtig.

Mir fehlt mir der Rote Faden ein wenig; ein Statement zu jedem Link (wie
passt dieser Link in das Gesamtbild, warum sollte ich das lesen) wäre
schön.

MfG Markus
Jochen Theodorou
2003-07-22 22:12:09 UTC
Permalink
Wider besserem Wissen schreibe ich ein Kommentar zu deinem Posting....
hätte niemand geantwortet, dann war das nciht passier, aber ich habe
gerade Zeit und Lust ;-)
Hallo,
ich hab' heute die Viva - Open Source Java Site freigeschaltet.
Das Ziel von Viva ist einen schnellen Ueberblick ueber den Stand von
Open Source Java zu lieferen als auch das Doppelspiel des Sun Konzerns
bezueglich Open Source offenzulegen (ja - wenn es unseren Konkurrenten
schadet etwa mit OpenOffice, NetBeans, etc.; nein - wenn es uns
schadet etwa Java Runtime, Swing, Java Web Start, Java 2D, Linux,
etc.)
Was hat OpenOffice mit Java zu tun? Auch wenn es manchmal so träge zu
sein scheint, dass man meinen könnte ein schlechter Swingprogrammierer
habe sich daran verbrochen hat es mit Java eigentlich nichts zu tun. Gut
es gibt eine API, über die man das OO ansprechen kann, aber das zählt
meiner Meinung nach nicht. Und was wäre dir lieber gewesen: Wenn
StarOffice damals verschwunden wäre, weil es ja eh nie gegen M$ ankommt,
oder wenn man es OpenSource macht. Ausserdem hat der Autor immer das
Recht sich selbst eine andere Lizenz zu geben bzw. anderen eine andere
Lizenz zu geben. Abgesehen davon sollte man hier erwähnen, dass du von
OpenSource im Sinne der FSF sprichst.
Im Moment enthaelt die Viva site
enthält ist nett... Eine Linksammlung ist es, Content fehlt fast völlig.
* ein Linkverzeichnis der wichtigsten Open Source Java Projekte wie
etwa Runtimes, Compiler, Kernbibliotheken, Testsuites, FAQs, UI
Toolkits und einiges mehr
was zu erhöter Unübersichtlichkeit führt. Etwas mehr Strukturierung wäre
schön gewesen, aber es soll ja ein Linkverzeichnis sein.. nur warum
erwähnst du nichts derartiges auf der Seite? So wirkt die Seite sehr
zusammengewürfelt.
* ein Linkverzeichnis ueber weitere unzaehlige Open Source Java
Runtimes aus der Forschung und Industrie
* ein Linkverzeichnis ueber Open Source Basics und ueber Suns Open
Source PR Propaganda
Noch mehr Verzeichnisse und wenig Content direkt auf der Seite..
Besonders nett finde ich das Verlinken von leeren Wikiseiten.
* einen Aufruf sich fuer Open Source Java einzusetzen um damit die
Zukunft Javas abzusichern bevor Sun voellig durchknallt und in einen
Microsoft Klone mutiert (Stichwort: Sun und Microsoft vereint mit SCO
gegen Linux)
Sun war schon immer ein M$-Klon, es muss nicht erst dazu mutieren.
In den naechsten Wochen werd' ich noch eine eigene Open Source Java
FAQ hinzufuegen
Na dann wäre es schön darin mal zu erwähnen, welche Auswirkungen die GPL
auf Java hat. Ich muss sagen, nachdem ich mich auf dem LinuxTag mit den
Leuten von der FSF unterhalten habe (insbesondere mit einem der
Entwickler von Classpath) sehe ich die ganze Sache klarer. Zum Glück
steht Classpath unter einer modifizierten GPL!
als auch einen Open Source Java News Blog mit dem
Titel "The Java Republic - Chronicle of the Free Java Now Campaign"
<ironie>
Das passt sehr gut zu der sachlichen Art auf der Webseite
</ironie>
Findest du nicht, du solltest etwas weniger grosse Worte schwingen,
etwas weniger Polemik benutzen und lieber versuchen etwas sachlicher zu
wirken?
und zwei Mailinglisten (viva-announce und viva-talk).
Damit sich Leute wie du über andere das Maul zerreissen können? Ich
werde in nächster Zeit sicher nicht Mitglied dieser Listen.
Mehr Infos unter http://viva.sourceforge.net
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
Ohja, die hab ich:
1.) Du bist doch Deutscher, oder? Wo ist dann das Impressum? Wenn nicht,
will ich nichts gesagt haben. Aber es ist ein Irrglaube zu meinen einen
Webserver in USA oder sonstwo nutzen zu können und nur weil die Domain
nicht auf de endet kein Impressum machen zu müssen... Aber wie gesagt,
wenn du kein Deutscher bist, dann will ich nichts gesagt haben.
Andererseits... Es gibt doch keinen Grund sich zu verstecken, oder?
2.) du brichst eine Lanze für Sourceforge, aber dass die Firma, die das
betreibt Veränderungen an Sourceforge gemacht hat und diese auch
vertreibt, aber nicht an die Community zurückgegeben hat scheint dir in
diesem Fall egal zu sein. Da ist es auf einmal egal, dass "der"
Entwickler von SF sich enttäuscht von der Firma abgewandt hat. In dem
Fall empfehle ich doch lieber http://savannah.gnu.org/ welches glaube
ich mit GForge abreitet, welches wiederum auf der veralteten Version von
SF beruht.
3.) ich dachte immer bei SF geht es darum Software zu entwickeln. Wenn
du aber lediglich eine Webseite machst, dann nutzt du meiner Meinung
nach SF aus! Es gibt doch genügend Provider für freie Webseiten, oder
nicht? Dies betrifft dann aber auch savannah.
4.) die Farbgebung soll wohl zusätzlich aufheitzen... Jedenfalls ist
weiss auf rot nicht sehr angenehm anzusehen.

Fazit:
Die Webseite ist meiner Meinung nach eher eine Bildzeitung für verirrte.
Ich meine, man muss sich doch nur das Logo ansehen ;-)


Gruss theo
Jochen Theodorou
2003-07-22 22:19:53 UTC
Permalink
Ein Nachtrag von mir:

Ich meinte natürlich nicht http://savannah.gnu.org/ sondern
http://savannah.nongnu.org/
Unter ersterem dürfen nur Gnu-Projekte gehostet werden.

Gruss theo
Bernd Eckenfels
2003-07-23 03:12:17 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
bezueglich Open Source offenzulegen (ja - wenn es unseren Konkurrenten
schadet etwa mit OpenOffice, NetBeans, etc.; nein - wenn es uns
schadet etwa Java Runtime, Swing, Java Web Start, Java 2D, Linux,
etc.)
Was hat OpenOffice mit Java zu tun? Auch wenn es manchmal so träge zu
sein scheint,
Es ist beides von Sun, OOe ist frei da es MS schadet, Swing ist nicht frei,
da Sun damit nichts aufgeben muss.
Post by Jochen Theodorou
Na dann wäre es schön darin mal zu erwähnen, welche Auswirkungen die GPL
auf Java hat. Ich muss sagen, nachdem ich mich auf dem LinuxTag mit den
Leuten von der FSF unterhalten habe (insbesondere mit einem der
Entwickler von Classpath) sehe ich die ganze Sache klarer. Zum Glück
steht Classpath unter einer modifizierten GPL!
Was ein Widerspruch ins sich selbst ist, da keine Modifikationen an der GPL
erlaubt sind. Aber der Hinweis auf die GPL FAQ ist gut. GPL ist fuer Java
absolut ungeeignet, da ein extends schon eine Modifikation im Sinner der GPL
sein kann (vom Text her ist dies nicht eindeutig, aber da es die FSF selbst
in Ihrer FAQ sagt, sollte man auf der sicheren Seite sein und dies
akzeptieren)

Gruss
Bernd
--
eckes privat - http://www.eckes.org/
Project Freefire - http://www.freefire.org/
Jochen Theodorou
2003-07-23 08:43:45 UTC
Permalink
[...]
Post by Bernd Eckenfels
Post by Jochen Theodorou
Was hat OpenOffice mit Java zu tun? Auch wenn es manchmal so träge zu
sein scheint,
Es ist beides von Sun, OOe ist frei da es MS schadet, Swing ist nicht frei,
da Sun damit nichts aufgeben muss.
Naja das ist aber doch etwas bei den Haaren herbeigezogen. Demnächst
vergleicht man dann noch Solaris mit Java, oder wie? Abgesehen davon ist
StarOffice keine Sun-Entwicklung gewesen, aber das brauche ich dir ja
sicher nicht erzählen.
Post by Bernd Eckenfels
Post by Jochen Theodorou
Na dann wäre es schön darin mal zu erwähnen, welche Auswirkungen die GPL
auf Java hat. Ich muss sagen, nachdem ich mich auf dem LinuxTag mit den
Leuten von der FSF unterhalten habe (insbesondere mit einem der
Entwickler von Classpath) sehe ich die ganze Sache klarer. Zum Glück
steht Classpath unter einer modifizierten GPL!
Was ein Widerspruch ins sich selbst ist, da keine Modifikationen an der GPL
erlaubt sind.
Das ist so nicht richtig. Du hast das Wort nachträglich vergessen.
Jemand, der ein abgeleitete Arbeit eines GPL-Projektes erstellt hat
nicht das Recht die GPL zu verändern. Das ist jedoch hier nicht der
Fall, oder?
Post by Bernd Eckenfels
Aber der Hinweis auf die GPL FAQ ist gut. GPL ist fuer Java
absolut ungeeignet, da ein extends schon eine Modifikation im Sinner der GPL
sein kann (vom Text her ist dies nicht eindeutig, aber da es die FSF selbst
in Ihrer FAQ sagt, sollte man auf der sicheren Seite sein und dies
akzeptieren)
Och, ein extend brauchst du dazu garnicht. Es genügt den GPL-Teil im
selben Prozessbereich zu haben, was so ziemlich alle Interpreter trifft.
Auch das laden dynamischer GPL-Biliotheken kann zu einer abgeleiteten
Arbeit führen. Dieses Märchen von dynamischen Laden in C ist eben nur
nur ein Märchen. Wenn ich ein Programm schreibe, dass die GPL-Bibliothek
braucht, dann ist es eine abgeleitete Arbeit und dabei ist egal ob
statisch oder dynammisch gelinkt.

Gruss theo
Jochen Theodorou
2003-07-23 20:50:03 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
Post by Bernd Eckenfels
der Entwickler von Classpath) sehe ich die ganze Sache klarer. Zum
Glück steht Classpath unter einer modifizierten GPL!
Was ein Widerspruch ins sich selbst ist, da keine Modifikationen an
der GPL erlaubt sind.
Das ist so nicht richtig. Du hast das Wort nachträglich vergessen.
Das ist so richtig.
ich habe nciht bestritten dass das in der GPL steht, ich habe nur
gesagt, dass es grundsätzlich kein Problem ist zu sagen "diese Software
steht unter GPl, aber wir erlauben im Gegensatz zur GPL, dass damit
erzeugte Kompilate nicht unter GPL gestellt werden müssen". Damit
verändere ich die Lizenz ohne, dass ich sie kopiere, sie GPL nenne, aber
sie nicht GPL ist. Genau dies is aber nicht was der von dir zitierte
Teil verbieten soll.

[...]
Post by Jochen Theodorou
Wenn ich ein Programm schreibe, dass die
GPL-Bibliothek braucht, dann ist es eine abgeleitete Arbeit und dabei
ist egal ob statisch oder dynammisch gelinkt.
Wenn du aber ein Programm hast welches *auch* mit einer GPL-Bibliothek
läuft und diese dynamisch anspricht (über Class.forName(), etc) und die
Information über die zu verwendende Klasse dann evtl. noch aus einem
properties-File liest, dann sollte das aber nach meinem Verständnis in
Ordnung sein (z.B. JDBC-Treiber etc.). Im Zweifelsfalls könnte man diese
Bibliothek ja noch nicht einmal mit seiner Anwendung ausliefern sondern
nur dokumentieren wie ein vom Anwender zur Verfügung zu stellender
JDBC-Treiber einzubinden ist.
Wie immer geht es bei der GPL darum was der macht, der Code verbreitet.
Das heisst, wenn dein Javaprogramm auf einer Datenbank aufbaut und diese
Datenbank über einen JDBC-Trieber angesprochen wird der unter GPL steht
und dieser Treiber in welcher Form auch immer benutzt wird, dann ist
dein Programm eine abgeleitete Arbeit. Es ist schnuppe, ob das über
Class.forName, oder sonstwie geschieht. Wenn du den Treiber nicht
mitlieferst, sondern dem User sagst, er solle das selber tun, dann ist
das dem seine Sache und fertig. Dein Zweifelsfall ist die einzige
Möglichkeit... das setzt alelrdings voraus, dass dein Programm nicht auf
eine spezielle DB abgestimmt ist und unter anderen nicht läuft. Dann
erstellst du nämlich wieder ein spezielles Programm für diese DB und
Treiber Kombination und damit eine abgeleitete Arbeit. Aber wie ich
schon sagte ist es überhaupt kein Problem eggen die GPl zu verstossen,
wenn der Autor nichts dagegen hat.

Gruss theo

Gruss theo
Wanja Gayk
2003-07-23 23:12:51 UTC
Permalink
Alles in allem ist GPL ungeeignet für closed source entwicklung, und bei
LGPL muss man gut aufpassen, da von LGPL Klassen ableiten wieder nicht
erlaubt ist (ohne selbst der GPL zu unterliegen).
Ähem, verstehe ich es jetzt falsch oder richtig: Von LGPL-Klassen
erbende Klassen (als konkretes Beispiel) müssen der GPL unterliegen?
Hm, wenn ich das richtig in erinnerung habe, müssen von LGPL-Klassen
erbende Klassen ebenfalls der LGPL unterliegen, nicht jedoch der GPL.
Ich kann mich aber auch irren..

Gruss,
-Wanja-
Jochen Theodorou
2003-07-23 23:30:43 UTC
Permalink
[...]
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#ModifyGPL
Ja und? Wo wird bei Classpath eine neue Lizennz erstellt, wo wird die
Präambel in einer modifizierten Lizenz benutzt?
Post by Jochen Theodorou
Das heisst, wenn dein Javaprogramm auf einer Datenbank aufbaut und diese
Datenbank über einen JDBC-Trieber angesprochen wird der unter GPL steht
und dieser Treiber in welcher Form auch immer benutzt wird, dann ist
dein Programm eine abgeleitete Arbeit.
Nur weil mein Programm das JDBC Interface implementiert und es einen GPL
JDBC Treiber gibt heisst das nich lange nicht, dass mein Programm GPL sein
muss.
ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, Sorry. Ich meinte natürlich wenn
du ein Javaprogramm schriebst, dass auf einen GPL-Teil spezialisiert
ist. Ist die Nutzung von Reflection keine Möglichkeit sich vor der GPL
zu drücken.
Erst wenn ich den Treiber zusammen mit dem Programm ausliefere kann ich in
dieses Problem tappen. Da ist die GPL leider mega schwammig. Hilfreich ist
da auch nicht wie MySQL AB das sieht. Die sagen, wenn man im Produkt
detailierte Anleitungen mitliefert wie man es mit MySQL installiert, dann
... http://www.mysql.com/products/licensing-examples.html
wo steht da was von einer detailierten Anleitung? Ich konnte nichts
finden. Aber die Idee ist "derivative work" etwas eindeutiger zu
formulieren. Aber es bleibt so wie ich schon sagte, wenn man sich auf
Mysql spezialisiert, weil man beispielsweise die Volltextsuche nutzt,
dann ist man gezwungen entweder seinen Teil unter GPL zu stellen, oder
die kommerzielle Lizenz zu nutzen.
Alles in allem ist GPL ungeeignet für closed source entwicklung,
In den meisten Fällen, ja.
und bei
LGPL muss man gut aufpassen, da von LGPL Klassen ableiten wieder nicht
erlaubt ist (ohne selbst der GPL zu unterliegen).
mit der LGPL habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht so beschäftigt, der
"Geist" dürfte jedoch ein anderer sein. Sofern du die Bibliothek nicht
änderst und keine neue Bibliothek erstellst hast du kein Zwang zur
Offenlegung auch wenn du eine Klasse erweiterst/eine abgeleitete Arbeit
erstellst.
Punkt 2 trifft nicht zu, weil man seine Kopie nicht ändert. Vielmehr
finde ich dass hier Punkt 6 zutrifft, man also etwas erstellt, dass die
Bibliothek benutzt. Die Benutzung kann ja durchaus ein abgeleitetes Werk
darstellen und vielmehr als eine Benutzung ist es nicht, wenn man die
Klassen ableitet. Ich würde soweit gehen und sagen, dass selbst ein zur
Laufzeit stattfindende Veränderung der Bibliothek im Speicher nicht
gegen die LGPL verstöst, weil man die Bibliothek als solches ja nicht
ändert.

Gruss theo
Markus Fritsche
2003-07-24 09:26:32 UTC
Permalink
Also das ist purer Bloedsinn. Ein gutes Beispiel ist Linux. Linux
unterliegt der GPL und erlaubt beispielsweise closed source
Entwicklung en masse. Linux erlaubt sogar closed source
Geraetetreiber.
Auszug aus Linux Magazin 08/03:
"Ein Modul mit propritärer Lizenz markiert der Kernel dagegen als
"tainted" (verdorben). In diesem Fall darf man bei der Fehlersuche nicht
auf die Hilfe der Kernelhacker hoffen." Soweit okay, aber weiter: "Auch
darf ein solches Modul nicht auf sämtliche, insbesondere nicht auf
neuere Kernelfunktionen zugreifen."

Erlaubt schon, aber zunehmend unmöglicher, wie es scheint.

MfG Markus
Jochen Theodorou
2003-07-24 10:04:30 UTC
Permalink
Post by Markus Fritsche
Also das ist purer Bloedsinn. Ein gutes Beispiel ist Linux. Linux
unterliegt der GPL und erlaubt beispielsweise closed source
Entwicklung en masse. Linux erlaubt sogar closed source
Geraetetreiber.
"Ein Modul mit propritärer Lizenz markiert der Kernel dagegen als
"tainted" (verdorben). In diesem Fall darf man bei der Fehlersuche nicht
auf die Hilfe der Kernelhacker hoffen." Soweit okay, aber weiter: "Auch
darf ein solches Modul nicht auf sämtliche, insbesondere nicht auf
neuere Kernelfunktionen zugreifen."
Erlaubt schon, aber zunehmend unmöglicher, wie es scheint.
NOTE! This copyright does *not* cover user programs that use kernel
services by normal system calls - this is merely considered normal use
of the kernel, and does *not* fall under the heading of "derived work".
Ansonsten wären ja normale Programme auch schon eine abgeleitete Arbeit
sobald sie irgendwelche Linuxkernelfunktionen nutzen.

Gruss theo
Markus Fritsche
2003-07-24 12:04:57 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
Ansonsten wären ja normale Programme auch schon eine abgeleitete Arbeit
sobald sie irgendwelche Linuxkernelfunktionen nutzen.
Es ging ja um Gerätetreiber, zugegebenermaßen kein Feld für Java.

Mein Punkt aber ist, dass die (L)GPL für Bibliotheken im Bereich der OOP
trotzdem (zu) große Einschnitte für den Bibliothekenbenutzenden Coder
bedeutet - wenn eine Bibliothek nicht per API sondern per Vererbung, was
ja durchaus Designprinzip sein kann, genutzt wird. Und deswegen hat
Classpath eine Spezial GPL.

Ich weiß nicht, wie ich es formulieren soll: das Paradigma der OOP führt
dazu, dass die GPL noch viraler wird, als sie eh schon ist. Und ich habe
das Gefühl, dass das gewünscht ist (wenn man Stallman so hört), und dass
für das Prestigeprojekt Classpath eine Ausnahme gemacht wurde - weil man
sonst keinen ernsthaften Javaprogrammierer dazu bringen könnte, GNU
Classpath auszuprobieren.

MfG Markus
Jochen Theodorou
2003-07-24 19:50:15 UTC
Permalink
Post by Markus Fritsche
Post by Jochen Theodorou
Ansonsten wären ja normale Programme auch schon eine abgeleitete
Arbeit sobald sie irgendwelche Linuxkernelfunktionen nutzen.
Es ging ja um Gerätetreiber, zugegebenermaßen kein Feld für Java.
Mein Punkt aber ist, dass die (L)GPL für Bibliotheken im Bereich der OOP
trotzdem (zu) große Einschnitte für den Bibliothekenbenutzenden Coder
bedeutet - wenn eine Bibliothek nicht per API sondern per Vererbung, was
ja durchaus Designprinzip sein kann, genutzt wird. Und deswegen hat
Classpath eine Spezial GPL.
zur LGPL:
0.) Alle nachfolgenden Regln werden erst interessant, wenn das Produkt
weitergegeben wird.
1.) Vererbung ist eine Nutzung der API.
1a) Alles was keine Veränderung der Bibliothek ist, ist eine Nutzung der API
1b) Vererbung verändert die Bibliothek nicht.
2.) Vererbung erstellt ein abgeleitetes Werk
3.) Die LGPL erlaubt das erstellen von closed Source Programmen, wenn
die API nur genutzt wird.
4.) Veränderungen der Bibliothek müssen unter LGPL bzw. GPL erfolgen
5.) neue Bibliotheken, die aus der LGPL-Bibliothek abgeleitet sind
müssen unter die (L)GPL

soweit alles klar?

zur GPL:
0.) Alle nachfolgenden Regln werden erst interessant, wenn das Produkt
weitergegeben wird.
1.) Ein Programm, dass auf einem GPL-Programm aufbaut stellt ein
abgeleitetes Werk dar und muss unter GPL.
2.) Es spielt keine Rolle ob Skripting, Vererbung, Netzwerk oder
sonstiges genutzt wird. Allein die Spezialissierung ist entscheident.

Alles Klar?

zu Classpath:
Da bei dem erstellten Programm mittels gcj/Classpath Teile der
Bibliotheken mitbenutzt werden müssen die Lizenzn dieser Bibliotheken
beachtet werden. Deswegen haben die meisten GPL-Kompiler den Zusatz, das
damit erzeugte Programme nicht unter GPL müssen. Ein Gegenbeispiel ist
der gcc in cygwin, der, wenn keine kommerzielle Lizenz erworben wurde,
alle damit erstellten Programme als abgeleitetes Werk versteht und
entsprechend ein offenlegung Fordert.
Post by Markus Fritsche
Ich weiß nicht, wie ich es formulieren soll: das Paradigma der OOP führt
dazu, dass die GPL noch viraler wird, als sie eh schon ist.
Das trifft zum Beispiel auch auf Skripting zu. Die Intension von GPL ist
es aber auch nicht closed Source zu fördern! Und bitte wirf GPL und LGPL
nicht in den gleichen Topf. Die Unterschiede sind gravierend.
Post by Markus Fritsche
Und ich habe
das Gefühl, dass das gewünscht ist (wenn man Stallman so hört),
Ach da sagst du es ja selbst ;-)
Post by Markus Fritsche
und dass
für das Prestigeprojekt Classpath eine Ausnahme gemacht wurde - weil man
sonst keinen ernsthaften Javaprogrammierer dazu bringen könnte, GNU
Classpath auszuprobieren.
falsch! Wie ich oben schon erwähnte ist das bei Kompilern durchaus
üblich. Ich habe mich auch mit einem vom Classpath-Projekt unterhalten
und gefragt warum sie die GPL mit Zusatz wählten und nciht die LGPL. Der
Grund ist einfach, der, dass die GPL die einfachere Lizenz ist und dank
dieses Zusatzes noch mehr erlaubt als es die LGPL alleine sowieso schon
tun würde.

Gruss theo
Markus Fritsche
2003-07-25 13:09:42 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
0.) Alle nachfolgenden Regln werden erst interessant, wenn das Produkt
weitergegeben wird.
1.) Vererbung ist eine Nutzung der API.
1a) Alles was keine Veränderung der Bibliothek ist, ist eine Nutzung der API
1b) Vererbung verändert die Bibliothek nicht.
2.) Vererbung erstellt ein abgeleitetes Werk
3.) Die LGPL erlaubt das erstellen von closed Source Programmen, wenn
die API nur genutzt wird.
4.) Veränderungen der Bibliothek müssen unter LGPL bzw. GPL erfolgen
5.) neue Bibliotheken, die aus der LGPL-Bibliothek abgeleitet sind
müssen unter die (L)GPL
soweit alles klar?
Das heißt also, ich darf ein closed source Programm veröffentlichen,
dass die API per Vererbung nutzt, aber keine closed source Bibliothek,
die dasselbe macht (richtig)?

Ich muss zugeben, dass die LGPL für mich komplizierter ist, als ich
bisher dachte.
Post by Jochen Theodorou
falsch! Wie ich oben schon erwähnte ist das bei Kompilern durchaus
üblich. Ich habe mich auch mit einem vom Classpath-Projekt unterhalten
und gefragt warum sie die GPL mit Zusatz wählten und nciht die LGPL. Der
Grund ist einfach, der, dass die GPL die einfachere Lizenz ist und dank
dieses Zusatzes noch mehr erlaubt als es die LGPL alleine sowieso schon
tun würde.
Danke, hier hatte ich falsche Vermutungen angestellt. Vielen Dank für
die Korrektur!

MfG Markus
Jochen Theodorou
2003-07-25 13:16:23 UTC
Permalink
[...]
Post by Markus Fritsche
Das heißt also, ich darf ein closed source Programm veröffentlichen,
dass die API per Vererbung nutzt, aber keine closed source Bibliothek,
die dasselbe macht (richtig)?
Ich muss zugeben, dass die LGPL für mich komplizierter ist, als ich
bisher dachte.
Die Logik ist halt die, dass eine Bibliothek etwas für die Allgemeinheit
sein soll, ein normales Programm nciht unbedingt. Wenn man aber schon
eine Bibliothek schriebt, dann doch bitte so, dass man die Allgemeinheit
nicht ausnutzt ;-)

[...]
Post by Markus Fritsche
Danke, hier hatte ich falsche Vermutungen angestellt. Vielen Dank für
die Korrektur!
keine Ursache!

Gruss theo
Gerald Bauer
2003-07-24 23:09:56 UTC
Permalink
Post by Markus Fritsche
Mein Punkt aber ist, dass die (L)GPL für Bibliotheken im Bereich der OOP
trotzdem (zu) große Einschnitte für den Bibliothekenbenutzenden Coder
bedeutet - wenn eine Bibliothek nicht per API sondern per Vererbung, was
ja durchaus Designprinzip sein kann, genutzt wird. Und deswegen hat
Classpath eine Spezial GPL.
Ich weiß nicht, wie ich es formulieren soll: das Paradigma der OOP führt
dazu, dass die GPL noch viraler wird, als sie eh schon ist. Und ich habe
das Gefühl, dass das gewünscht ist (wenn man Stallman so hört), und dass
für das Prestigeprojekt Classpath eine Ausnahme gemacht wurde - weil man
sonst keinen ernsthaften Javaprogrammierer dazu bringen könnte, GNU
Classpath auszuprobieren.
Markus, darf ich Dir eine Stelle in der Microsoft PR Abteilung anbieten?

- Gerald
Markus Fritsche
2003-07-25 12:43:49 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Markus, darf ich Dir eine Stelle in der Microsoft PR Abteilung anbieten?
Danke, nein. Weiterhin braucht MS kein FUD zu streuen; es gibt genug
OpenSource "Befürworter" die schon von selbst dafür Sorgen, dass die
jeweiligen Manager unsicher werden.

Ich gebe zu, hier nicht mit riesigen Programmen 'rumprotzen zu können,
aber auch ich habe schon GPL-Code der Menschheit gegeben.

Nur mache ich das aus praktischen und nicht religiösen Gründen.

MfG Markus
Paul Ebermann
2003-07-28 18:00:37 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Post by Markus Fritsche
Ich weiß nicht, wie ich es formulieren soll: das Paradigma der OOP führt
dazu, dass die GPL noch viraler wird, als sie eh schon ist. Und ich habe
das Gefühl, dass das gewünscht ist (wenn man Stallman so hört), und dass
für das Prestigeprojekt Classpath eine Ausnahme gemacht wurde - weil man
sonst keinen ernsthaften Javaprogrammierer dazu bringen könnte, GNU
Classpath auszuprobieren.
Markus, darf ich Dir eine Stelle in der Microsoft PR Abteilung anbieten?
Ich habs schon immer gewusst: Gerald arbeitet
insgeheim für Microsoft - sonst wären seine
Aussprüche hier - die ja eher von Open Source
abschrecken als anziehen - ja auch nicht zu
erklären.


SCNR
Paul
Gerald Bauer
2003-07-28 23:15:11 UTC
Permalink
"Paul Ebermann" wrote in message
Post by Paul Ebermann
Post by Gerald Bauer
Markus, darf ich Dir eine Stelle in der Microsoft PR Abteilung anbieten?
Ich habs schon immer gewusst: Gerald arbeitet
insgeheim für Microsoft - sonst wären seine
Aussprüche hier - die ja eher von Open Source
abschrecken als anziehen - ja auch nicht zu
erklären.
Paul darf ich Dir zur Unterstuetzung Deiner Konspirationstheorie
etwa zwei Posts aus der W3C XForms Diskussionsliste zur Lektuere
empfehlen.

* Internet Exploder Is A Museum Piece @
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-forms/2003Jul/0036.html

* Re: XForms support in the browser @
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-forms/2003Jul/0034.html

- Gerald
Paul Ebermann
2003-07-29 08:45:43 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
"Paul Ebermann" wrote in message
Post by Paul Ebermann
Post by Gerald Bauer
Markus, darf ich Dir eine Stelle in der Microsoft PR Abteilung anbieten?
Ich habs schon immer gewusst: Gerald arbeitet
insgeheim für Microsoft - sonst wären seine
Aussprüche hier - die ja eher von Open Source
abschrecken als anziehen - ja auch nicht zu
erklären.
Paul darf ich Dir zur Unterstuetzung Deiner Konspirationstheorie
etwa zwei Posts aus der W3C XForms Diskussionsliste zur Lektuere
empfehlen.
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-forms/2003Jul/0036.html
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-forms/2003Jul/0034.html
Danke.

Das zeigt ebenso, dass dir an einer sachlichen
Diskussion nicht gelegen ist, sondern du alles
ideologisch betrachten willst.

Überlege dir doch mal, wie das auf Außenstehende
wirkt - bestimmt nicht so, dass man mit dir
irgendwie zusammenarbeiten möchte. Es wirkt,
wie bereits gesagt, eher abschreckend.

Da du bestimmt kein Dummkopf bist, bleibt
eigentlich nur, dass du das absichtlich
machst - und außer einer psychologischen
Studie bleibt mir als Motiv nur, dass dich
jemand dafür bezahlt. Ob das nun Microsoft
ist oder jemand anders, weiß ich natürlich
nicht. Dass du hier Jobs in der PR-Abteilung
von MS anbieten kannst, ist natürlich ein
willkommener Aufhänger ...


Paul

Gerald Bauer
2003-07-23 05:25:25 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
Das Ziel von Viva ist einen schnellen Ueberblick ueber den Stand von
Open Source Java zu lieferen als auch das Doppelspiel des Sun Konzerns
bezueglich Open Source offenzulegen (ja - wenn es unseren Konkurrenten
schadet etwa mit OpenOffice, NetBeans, etc.; nein - wenn es uns
schadet etwa Java Runtime, Swing, Java Web Start, Java 2D, Linux,
etc.)
Was hat OpenOffice mit Java zu tun?
Also Sun hat OpenOffice geopensourct. Java jedoch ist keineswegs
open source oder open sondern eine proprietaere Sun Technologie.
Post by Jochen Theodorou
Abgesehen davon sollte man hier erwähnen, dass du von
OpenSource im Sinne der FSF sprichst.
Also ich spreche von Open Source im Sinne von OSI (Open Source
Institute). Siehe http://viva.sourceforge.net/strategy.html fuer
naehere Details.
Post by Jochen Theodorou
Im Moment enthaelt die Viva site
enthält ist nett... Eine Linksammlung ist es, Content fehlt fast völlig.
Also irgendwo muss' ich mal Anfangen. Eine eigene open source FAQ
ist in Arbeit und einiges mehr.
Post by Jochen Theodorou
* ein Linkverzeichnis der wichtigsten Open Source Java Projekte wie
etwa Runtimes, Compiler, Kernbibliotheken, Testsuites, FAQs, UI
Toolkits und einiges mehr
was zu erhöter Unübersichtlichkeit führt. Etwas mehr Strukturierung wäre
schön gewesen, aber es soll ja ein Linkverzeichnis sein.. nur warum
erwähnst du nichts derartiges auf der Seite? So wirkt die Seite sehr
zusammengewürfelt.
Also gefaellt die eine Uebersicht wie etwa bei Lopica unter
http://lopica.sourceforge.net/links.html besser?
Post by Jochen Theodorou
Besonders nett finde ich das Verlinken von leeren Wikiseiten.
Also der Punkt von Wikis ist dass Du etwas beitraegst und sie
auffuellst.

Ok. Den Rest beantworte ich morge.

- Gerald
Jochen Theodorou
2003-07-23 08:51:07 UTC
Permalink
Gerald Bauer schrieb:
[...]
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Was hat OpenOffice mit Java zu tun?
Also Sun hat OpenOffice geopensourct. Java jedoch ist keineswegs
open source oder open sondern eine proprietaere Sun Technologie.
Und das ist jetzt eine Gemeinsamkeit? Eher doch ein Unterschied, oder?
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Abgesehen davon sollte man hier erwähnen, dass du von
OpenSource im Sinne der FSF sprichst.
Also ich spreche von Open Source im Sinne von OSI (Open Source
Institute). Siehe http://viva.sourceforge.net/strategy.html fuer
naehere Details.
soweit ich das sehen kann decken sich die Ansochten in diesem Fall.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Im Moment enthaelt die Viva site
enthält ist nett... Eine Linksammlung ist es, Content fehlt fast völlig.
Also irgendwo muss' ich mal Anfangen. Eine eigene open source FAQ
ist in Arbeit und einiges mehr.
Gut, wenn noch Content kommt, dann will ich nichts gesagt haben.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
* ein Linkverzeichnis der wichtigsten Open Source Java Projekte wie
etwa Runtimes, Compiler, Kernbibliotheken, Testsuites, FAQs, UI
Toolkits und einiges mehr
was zu erhöter Unübersichtlichkeit führt. Etwas mehr Strukturierung wäre
schön gewesen, aber es soll ja ein Linkverzeichnis sein.. nur warum
erwähnst du nichts derartiges auf der Seite? So wirkt die Seite sehr
zusammengewürfelt.
Also gefaellt die eine Uebersicht wie etwa bei Lopica unter
http://lopica.sourceforge.net/links.html besser?
Nein, du kommentierst die Links wenigstens.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Besonders nett finde ich das Verlinken von leeren Wikiseiten.
Also der Punkt von Wikis ist dass Du etwas beitraegst und sie
auffuellst.
Wie wäre es, wenn du da schonmal ws reinschreibst damit die Seite nicht
leer ist.

Gruss theo
Gerald Bauer
2003-07-23 07:56:08 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
Na dann wäre es schön darin mal zu erwähnen, welche Auswirkungen die GPL
auf Java hat. Ich muss sagen, nachdem ich mich auf dem LinuxTag mit den
Leuten von der FSF unterhalten habe (insbesondere mit einem der
Entwickler von Classpath) sehe ich die ganze Sache klarer.
Also darf ich Dir zum Thema "Forking und Joining" noch nachtraeglich
den Aufsatz "Fear of Forking" von Rick Moen empfehlen zu finden unter
http://linuxmafia.com/~rick/essays/forking.html um das Sun
Standardscheinargument der Aufrecherhaltung der Kompatibilitaet zu
entkraeftigen.

- Gerald
Gerald Bauer
2003-07-23 08:16:36 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
als auch einen Open Source Java News Blog mit dem
Titel "The Java Republic - Chronicle of the Free Java Now Campaign"
<ironie>
Das passt sehr gut zu der sachlichen Art auf der Webseite
</ironie>
Findest du nicht, du solltest etwas weniger grosse Worte schwingen,
etwas weniger Polemik benutzen und lieber versuchen etwas sachlicher zu
wirken?
Also ich glaub' es schadet nicht wenn die Texte mal ein wenig
schlagkraeftiger formuliert sind. Ich werd' noch mehr
Hintergrundinformation nachlieferen.

Ein hervorrangender Artikel ist beispielsweise "IBM Pressures Sun to
Free Java" von David Berlind (ZDNet, September 11, 2002) online @
http://techupdate.zdnet.com/techupdate/stories/main/0,14179,2879892-1,00.html
Post by Jochen Theodorou
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
1.) Du bist doch Deutscher, oder? Wo ist dann das Impressum? Wenn nicht,
will ich nichts gesagt haben.
Also ich bin Austro-Kanadier.
Post by Jochen Theodorou
Andererseits... Es gibt doch keinen Grund sich zu verstecken, oder?
Also wo bitte versteck' ich mich den? Auf jeder Seite ist rechts
unten im Eck mein Copyright mit Link zum "Impressum".
Post by Jochen Theodorou
3.) ich dachte immer bei SF geht es darum Software zu entwickeln. Wenn
du aber lediglich eine Webseite machst, dann nutzt du meiner Meinung
nach SF aus! Es gibt doch genügend Provider für freie Webseiten, oder
nicht? Dies betrifft dann aber auch savannah.
Viva ist noch in der Planung und die Software kommt schon noch.
Damit das Rad nicht tausend mal neu erfunden wird, darf' ich doch
zuerst mal den Stand von Open Source Java erforschen, oder etwa nicht?

Glaubst Du ich werd' mit der Java Runtime bei null anfangen? Ist es
da nicht besser auf einer bereits bestehenden aufzusetzen und
verschiedene Projekte zusammenzufuehren?
Post by Jochen Theodorou
4.) die Farbgebung soll wohl zusätzlich aufheitzen... Jedenfalls ist
weiss auf rot nicht sehr angenehm anzusehen.
Also Du bist wohl kein Austro-Kanadier.

Die Flagge von Kanada ist rot-weiss und die von Oesterreich
zufaellig auch. Weiters ist rot nicht rein zufaellig die beliebteste
Farbe in Logos oder Nationalflaggen.

Wie auch immer. Welche Farbe schlaegst Du den vor? Schwarz-Gold?
Post by Jochen Theodorou
Die Webseite ist meiner Meinung nach eher eine Bildzeitung für verirrte.
Kannst Du das naeher ausfuehren. Wo ist die Verirrung wenn jemand
versucht den Stand von Open Source Java aufzuklaeren?
Post by Jochen Theodorou
Ich meine, man muss sich doch nur das Logo ansehen ;-)
Also ich lade Dich herzlich ein ein neues Logo zu designen wenn Du
glaubst Du kannst es besser.

- Gerald
Stefan Wischnewski
2003-07-23 08:36:04 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Also ich glaub' es schadet nicht wenn die Texte mal ein wenig
schlagkraeftiger formuliert sind. Ich werd' noch mehr
Hintergrundinformation nachlieferen.
Warum stösst du wohl hier und anderswo vorwiegend auf Ablehnung?
Aufgrund deines Diskussionsstils, und der schadet natürlich deiner
Sache. So schwierig zu verstehen?
Jochen Theodorou
2003-07-23 09:15:22 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
als auch einen Open Source Java News Blog mit dem
Titel "The Java Republic - Chronicle of the Free Java Now Campaign"
<ironie>
Das passt sehr gut zu der sachlichen Art auf der Webseite
</ironie>
Findest du nicht, du solltest etwas weniger grosse Worte schwingen,
etwas weniger Polemik benutzen und lieber versuchen etwas sachlicher zu
wirken?
Also ich glaub' es schadet nicht wenn die Texte mal ein wenig
schlagkraeftiger formuliert sind. Ich werd' noch mehr
Hintergrundinformation nachlieferen.
Doch das schadet. Wenn Polemik ist nicht schlagkräftig, sondern billig.
Wenn du schlagkräftig sein willst, dann musst du überzeugend sein. Aber
Polemik wirkt auf mich, soweit ich sie erkenne eben billig, unserös und
unglaubwürdig. Und insbesondere letzteres willst du sicher nicht sein,
oder?
Post by Gerald Bauer
Ein hervorrangender Artikel ist beispielsweise "IBM Pressures Sun to
http://techupdate.zdnet.com/techupdate/stories/main/0,14179,2879892-1,00.html
Da sist ja schön, dass du hier die Artikel verlinkst... Aber erstens ist
das jetzt an dieser Stell fehl am Platze, da wir gerade über Qualität
der Webseite reden und nicht über den "Sachverhalt". Wenn dann tu den
Artikel entsprechend kommentiert auf deine Webseite.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
1.) Du bist doch Deutscher, oder? Wo ist dann das Impressum? Wenn nicht,
will ich nichts gesagt haben.
Also ich bin Austro-Kanadier.
Ein Österreicher, der in Kanada lebt? Ok, ich will nichts gesagt haben ;-)
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Andererseits... Es gibt doch keinen Grund sich zu verstecken, oder?
Also wo bitte versteck' ich mich den? Auf jeder Seite ist rechts
unten im Eck mein Copyright mit Link zum "Impressum".
Verzeihung... ich bin es so sehr gewohnt, dass das zu ineer direkten
Email führt, dass ich garnicht darauf geklickt habe.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
3.) ich dachte immer bei SF geht es darum Software zu entwickeln. Wenn
du aber lediglich eine Webseite machst, dann nutzt du meiner Meinung
nach SF aus! Es gibt doch genügend Provider für freie Webseiten, oder
nicht? Dies betrifft dann aber auch savannah.
Viva ist noch in der Planung und die Software kommt schon noch.
Damit das Rad nicht tausend mal neu erfunden wird, darf' ich doch
zuerst mal den Stand von Open Source Java erforschen, oder etwa nicht?
Klar darfst du, aber dazu brauchst du SF nicht.
Post by Gerald Bauer
Glaubst Du ich werd' mit der Java Runtime bei null anfangen? Ist es
da nicht besser auf einer bereits bestehenden aufzusetzen und
verschiedene Projekte zusammenzufuehren?
Das du eine eigene Runtime machen willst ist mir neu. Steht das irgendwo
auf deiner Webseite? Bisher sehe ich eher ein politisch motiviertes "Etwas".
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
4.) die Farbgebung soll wohl zusätzlich aufheitzen... Jedenfalls ist
weiss auf rot nicht sehr angenehm anzusehen.
Also Du bist wohl kein Austro-Kanadier.
Nope.
Post by Gerald Bauer
Die Flagge von Kanada ist rot-weiss und die von Oesterreich
zufaellig auch. Weiters ist rot nicht rein zufaellig die beliebteste
Farbe in Logos oder Nationalflaggen.
Dabei geht es um Symbole die hervorstechen sollen. Es geht aber nicht um
eine Seitengestaltung, die irritiert.
Post by Gerald Bauer
Wie auch immer. Welche Farbe schlaegst Du den vor? Schwarz-Gold?
Wie schön das mich solche Seitenhiebe überhaupt nicht treffen ;-) Ein
dezenteres Rot wäre wohl schon ausreichend.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Die Webseite ist meiner Meinung nach eher eine Bildzeitung für verirrte.
Kannst Du das naeher ausfuehren. Wo ist die Verirrung wenn jemand
versucht den Stand von Open Source Java aufzuklaeren?
verirrt im Sinne, dass jemand auf einen Link geklickt hat und wie so oft
nicht wusste wohin er sich begeben wird.
Post by Gerald Bauer
Post by Jochen Theodorou
Ich meine, man muss sich doch nur das Logo ansehen ;-)
Also ich lade Dich herzlich ein ein neues Logo zu designen wenn Du
glaubst Du kannst es besser.
Nein für sowas hab ich andere. Die machen das und ich bewerte ;-) Ich
habe ja auch nicht gesagt, dass das Logo ansich schlecht ist, ich habe
nur gemeint, dass es im Zusammenhang mit der Webseite gewisse
Assoziationen mit der Bildzeitung hervorruft. Dem geübten
Bildzeitungleser fällt das sicher nicht so auf, weil dafür zu wenig
Bilder auf der Seite sind ;-)

Gruss theo
michael paap
2003-07-23 10:51:28 UTC
Permalink
Post by Jochen Theodorou
Damit sich Leute wie du über andere das Maul zerreissen können?
Wenn denn wenigstens zu hoffen wäre, dass die GB-Propaganda hier in dclj
davon weniger wird... aber davon ist wohl kaum auszugehen.

Gruß,
Michael
--
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.
Gerald Bauer
2003-07-23 05:52:40 UTC
Permalink
Post by Markus Fritsche
Ich bin ja auch dafür, den Inhalt über die
Präsentation zu stellen, aber diese Farb- und Schriftkombination ist nun
wirklich stark Augenkrebsverdächtig.
Welche Farb- und Schriftkombination schlaegst Du vor?
Post by Markus Fritsche
Mir fehlt mir der Rote Faden ein wenig; ein Statement zu jedem Link (wie
passt dieser Link in das Gesamtbild, warum sollte ich das lesen) wäre
schön.
Welche Seite meinst Du konkret? Oder betrifft das fuer Dich alle?

Ist der Aufhaenger "Free Java Now - Open Source Java - Operation
Java Freedom" fuer Dich noch zu unklar?

- Gerald
Markus Fritsche
2003-07-23 07:52:13 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Post by Markus Fritsche
Ich bin ja auch dafür, den Inhalt über die
Präsentation zu stellen, aber diese Farb- und Schriftkombination ist nun
wirklich stark Augenkrebsverdächtig.
Welche Farb- und Schriftkombination schlaegst Du vor?
Die Farben von "The Saturn Times" gefallen mir noch am ehesten. Was mich
auch stört, ist das die weisse Schrift auf den sehr satten Farben; das
wirkt aggressiv. Ein wenig mehr Richtung "Pastel" würde mich eher
ansprechen.

Du verwendest Verdana als Schrift, was unter Windows zu Tahoma
umgedichtet wird (so genau habe ich mich nicht mit Schriftfamilien
beschäftig, may be they're the same), das wird in Standardschriftgröße
in Mozilla und IE dargestellt. Die ist 12, und bei Schriftgrößen > 11
finde ich "Tahoma" einfach nur schlecht zu lesen.
Post by Gerald Bauer
Post by Markus Fritsche
Mir fehlt mir der Rote Faden ein wenig; ein Statement zu jedem Link (wie
passt dieser Link in das Gesamtbild, warum sollte ich das lesen) wäre
schön.
Welche Seite meinst Du konkret? Oder betrifft das fuer Dich alle?
Alle, obwohl bei der "Boycott"-Seite sagst Du ja, was Du willst.
Post by Gerald Bauer
Ist der Aufhaenger "Free Java Now - Open Source Java - Operation
Java Freedom" fuer Dich noch zu unklar?
Ich würde es begrüßen, wenn Du mehr auf die einzelnen Aspekte eingehst,
z.B. für "The SCSL even goes so far as to define any implementation of a
Sun specification as a "Modified Work"." Beispiele bringst, wo es einmal
für den Normalprogrammierer, einmal für den Entwicklungswerkzeug-
programmierer interessant wird.

Für eine faire, objektive Gegenüberstellung (die Du ja evtl. gar nicht
wünschst, aber ich empfinde Seiten mit beiden Seiten der Münzen als
informativer und vertrauenswürdiger) wäre es vielleicht gut, wenn Du
auch die andere Seite der Medaille zeigst - z.B. das die FSF
Unterklassen von GPL-Klassen als "Derivative Work" sieht, und man
deshalb sehr stark eingeschränkt sein könnte, wenn man GPL java-software
benutzt - so sehr, dass GNU Classpath eine eigene GPL-Version verwenden
muss.

In Java ist hier die Unterscheidung noch ein wenig schwieriger, weil die
Technik sowas wie ein dynamisch zusammengestelltes Smalltalk Image
darstellt (übrigens ein Riesennachteil für GNU-Smalltalk: hier kann man
wirklich nur GNU-kompatibles mit machen, weil jeder Vorgang Eingang ins
GPL'te Image findet und somit gelinkt wird - squeak ist da freier.
Leider kann man aus diesem Grund nicht wirklich GPL Smalltalk-Code mit
squeak einsetzen, weil man dann das Image verdirbt, ist eben
Lizenzinkompatibel).

MfG Markus
Steffen Ramlow
2003-07-23 07:25:44 UTC
Permalink
"The Java Republic - Chronicle of the Free Java Now Campaign"
Argh, geht's auch etwas weniger reißerisch?
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Carl Rosenberger
2003-07-23 09:20:53 UTC
Permalink
ich hab' heute die Viva - Open Source Java Site freigeschaltet.
Bunt!
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
Bei einer Programmiersprache halte ich freien Wildwuchs ala
OpenSource für schädlich:
- Ich will niemals mit einer Sprache arbeiten, die sich jeden
Tag ändert. (es sei denn ich schreibe die Sprache selbst)
- Eine klare Linie ist bei OpenSource unmöglich.
- Gute Ideen gehen im Allgemeinrauschen unter, weil dauernd jeder
mit etwas Neuem daher kommt.
- Viele Richtungsentscheidungen können nur in religiösem Eiferwahn
ändern, weil es in der Tat mehrere gangbare und richtige Wege gibt,
die sich gegenseitig ausschliessen.
- Die Kunst bei einer Programmiersprache besteht im Weglassen !!!


Microsoft zeigt eindrucksvoll mit C# (vielmehr mit der CLR), wie
schnell man etwas auf die Beine stellen kann, wenn alles aus einem
Haus kommt.



Ein lustiger Versprecher auf Deiner Seite übrigens:
"Alternative Open-Source Muli-Language Runtimes"
^^^^

Unter den "Maultiersprachen" findet man dann auch prompt einen "Papagei".


Viele Grüße,
Carl
Gerald Bauer
2003-07-23 14:52:53 UTC
Permalink
Post by Carl Rosenberger
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
Bei einer Programmiersprache halte ich freien Wildwuchs ala
- Ich will niemals mit einer Sprache arbeiten, die sich jeden
Tag ändert. (es sei denn ich schreibe die Sprache selbst)
Also bei Viva geht's weniger um die Programmiersprache Java sondern
um die Runtime d.h. den Bytecode und vorallem um die Bibliotheken.

Das Ziel von Viva ist Offenheit fuer neue Programmiersprachen a la
Mono (=open source multi-language runtime).
Post by Carl Rosenberger
- Eine klare Linie ist bei OpenSource unmöglich.
Kannst Du dass auch belegen. Etwa am Beispiel Apache, Perl, Python,
MySQL oder etwa Linux.
Post by Carl Rosenberger
- Gute Ideen gehen im Allgemeinrauschen unter, weil dauernd jeder
mit etwas Neuem daher kommt.
Kannst Du dass auch belegen. Welche guten Ideen findest Du sind
untergegangen im Rausch des Poebels?
Post by Carl Rosenberger
- Viele Richtungsentscheidungen können nur in religiösem Eiferwahn
ändern, weil es in der Tat mehrere gangbare und richtige Wege gibt,
die sich gegenseitig ausschliessen.
Also Open Source im Gegensatz zu Closed Source verhindert
Abspaltungen wie etwa Microsoft .Net, Parrot oder etwa Eclipse.

Ein funktionierende Demokratie lebt von der Diskussion. Bitte
verwechsle das nicht mit religioesem Eiferwahn.
Post by Carl Rosenberger
Microsoft zeigt eindrucksvoll mit C# (vielmehr mit der CLR), wie
schnell man etwas auf die Beine stellen kann, wenn alles aus einem
Haus kommt.
Was meinst Du bei schnell? Wieviele Jahre meinst Du hat Microsoft an
C# gebastelt?
Post by Carl Rosenberger
"Alternative Open-Source Muli-Language Runtimes"
^^^^
Unter den "Maultiersprachen" findet man dann auch prompt einen "Papagei".
Danke fuer den Hinweis. Ich werd' einige Rechtsschreibfehler mit dem
naechsten Siteupdate beheben.

- Gerald
Jochen Theodorou
2003-07-23 18:09:12 UTC
Permalink
Post by Gerald Bauer
Post by Carl Rosenberger
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
Bei einer Programmiersprache halte ich freien Wildwuchs ala
- Ich will niemals mit einer Sprache arbeiten, die sich jeden
Tag ändert. (es sei denn ich schreibe die Sprache selbst)
Also bei Viva geht's weniger um die Programmiersprache Java sondern
um die Runtime d.h. den Bytecode und vorallem um die Bibliotheken.
und wer hindert die Leute daran neue Bytecodes zu erfinden? Jeder darf
doch seione Meinung äussern, niemand wird daran gehindert sich am CVs zu
schaffen zu machen, oder einen Fork zu entwickeln.
Post by Gerald Bauer
Das Ziel von Viva ist Offenheit fuer neue Programmiersprachen a la
Mono (=open source multi-language runtime).
Dann schreib das auf die Webseite!
Post by Gerald Bauer
Post by Carl Rosenberger
- Eine klare Linie ist bei OpenSource unmöglich.
Kannst Du dass auch belegen. Etwa am Beispiel Apache, Perl, Python,
MySQL oder etwa Linux.
Wenn es einen Führungsstab gibt, der bestimmt, was gemacht wird, dann
gibt es auch klare Linien.
Post by Gerald Bauer
Post by Carl Rosenberger
- Gute Ideen gehen im Allgemeinrauschen unter, weil dauernd jeder
mit etwas Neuem daher kommt.
Kannst Du dass auch belegen. Welche guten Ideen findest Du sind
untergegangen im Rausch des Poebels?
Oh dann kann ich also meine tollen neuen Ideen direkt an Linux schicken
und erwarten dass sie gleich im nexten Kernel einfliessen? Bei den
Chefentwicklern da oben muss man Glück haben sie überhaupt zu erreichen.
Post by Gerald Bauer
Post by Carl Rosenberger
- Viele Richtungsentscheidungen können nur in religiösem Eiferwahn
ändern, weil es in der Tat mehrere gangbare und richtige Wege gibt,
die sich gegenseitig ausschliessen.
Also Open Source im Gegensatz zu Closed Source verhindert
Abspaltungen wie etwa Microsoft .Net, Parrot oder etwa Eclipse.
Häh?!
Warum ist .Net eine Abspaltung? Eclipse ist doch OS und ist auch eine
Abspaltung? Apropos Abspaltung, wie war das mit Emacs und XEmacs & Co?
Wie war das mit GIMP und Film-GIMP?
Post by Gerald Bauer
Ein funktionierende Demokratie lebt von der Diskussion. Bitte
verwechsle das nicht mit religioesem Eiferwahn.
Eine funtioniere Demokratie lebt davon, dass man *trotz* der
Diskussionen Entscheidungen treffen kann, die die Mehrheit mitträgt -
das ist ein wichtiger Unterschied. Und es geht auch nur um die Mehrheit,
was der Einzelne will ist in einer Demokratie unwichtig solange er nicht
zu einer entsprechend grossen Gruppe zählt.

Gruss theo
Korbinian Bachl
2003-07-23 21:03:05 UTC
Permalink
Mehr Infos unter http://viva.sourceforge.net
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
- Gerald
klar hab ich ne beschwerde ! - das beste stück OpenSource aus dem Java
bereich hast du vergessen: JBOSS - kostenloser applicationserver nach
J2EE für lau !
und die franzosen sind auch nicht schlecht: JOnAS - ebenfalls ein OS
applicationserver für lau :)

links:

http://www.jboss.org
http://www.objectweb.org

grüße

Korbinian
Gerald Bauer
2003-07-24 02:14:02 UTC
Permalink
Post by Korbinian Bachl
Kommentare? Wuensche? Anregungen? Beschwerden?
klar hab ich ne beschwerde ! - das beste stück OpenSource aus dem Java
bereich hast du vergessen: JBOSS - kostenloser applicationserver nach
J2EE für lau !
und die franzosen sind auch nicht schlecht: JOnAS - ebenfalls ein OS
applicationserver für lau :)
http://www.jboss.org
http://www.objectweb.org
Danke fuer die Links. Die Viva gelisteten Projekte beschraenken sich
im Moment mehr oder minder auf Standard (d.h. Desktop) Java. Ich werd'
jedoch Deinen Anstoss annehmen und eine neue Seite mit Links zu
Middleware Projekten mit dem naechsten Siteupdate hinzufuegen.

- Gerald
Cybernd
2003-07-24 08:42:21 UTC
Permalink
Hi Gerald

Ich möchte hier betonen, das dies was ich jetzt Poste ausschließlich
meine eigene Meinung darstellt ..
* einen Aufruf sich fuer Open Source Java einzusetzen um damit die
Zukunft Javas abzusichern bevor Sun voellig durchknallt und in einen
Microsoft Klone mutiert (Stichwort: Sun und Microsoft vereint mit SCO
gegen Linux)
Solange du so Argumentierst zieh ich es nicht einmal in Erwägung dein
Projekt genauer anzusehen. Du hast nämlich hier im dclj konsequent
diesen Haarscharf an einer Beleidigung vorbeigehenden Unterton.

Und im Übrigen kann ich nur Carl zustimmen und daraus resultieren
folgende Idee einwerfen:

Eine Site die es Entwicklern möglich macht neue Ideen in Java einfließen
zu lassen. Über den von Sun dafür vorgesehenen Weg. Wobei deine Site in
dem Falle einfach nur Hilfestellung für das Stellen derartiger Anträge
bieten könnte.

Denn schließlich könnte man gemeinsam auch genügend Leute finden, die
einen derartigen Request als nützlich Voten wodurch er erst für Sun
relevant wird. (Bzw. ist gemeinsame Ausarbeitung eines Requestes
vermutlich auch nicht falsch, da alle Randbedingungen sehr genau
ausformuliert gehören und einige davon von einer Einzelperson leichter
übersehen werden wird)

Aber deine Initiative selbst interpretiere ich so:
Sun ist das reinkarnierte Böse und wir müssen OpenSource Java aufziehen
um dieses Böse loszuwerden.

Also ein ziemlich kontraproduktiver Ansatz in meinen Augen.
Ein kooperativer Ansatz wäre somit Erstrebenswert.

cybi
---
alias Neuhauser Bernhard
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